Previous Entry Поделиться Next Entry
Сеттинг: Экономика
kpt_flint wrote in ru_2061


Как и обещали, третья часть сеттинга. Предыдущие части: международное положение и технологии.

Сегодня будем говорить об экономике.

Если вкратце — колбасных электричек™ и доставания джинсов™ в будущем не предвидится. Там будут свои проблемы, и знание позднесоветских бытовых реалий вряд ли вам помогут.


  • Да в стране социализм, и самые крупные активы давно национализированы.
    Олигархов с собственными банками, нефтяными скважинами и металлургическими заводами в стране больше нет.


  • Да, экономика базовых отраслей — плановая.
    Планирование — это не пережиток прошлого: внутри любой крупной компании с этим порядок. Здесь мы отстали от американцев лет на 30. И да, компьютеры для этого достаточно мощны уже сейчас.


  • Нет, правительство не пытается забрать в казну каждую забегаловку.
    Многоукладная экономика — это не экзотика: она вполне работала даже в сталинском (sic!) СССР.

На что идут ресурсы?

  • Транспортная инфраструктура (особенно — на Дальнем Востоке).

  • Реконструкция тяжёлой промышленности.

  • Развитие робототехники (людей не хватает).

  • Образование и наука.

  • Аэрокосмическая отрасль (с прицелом на регулярные пилотируемые межпланетные перелёты к 2060-м).

И это помимо строительства жилья, здравоохранения и прочего необходимого.
Денег и людей не хватает хронически. Экономят на всём, включая военные бюджеты.


UPD: Нет, Союз ни разу не банановая республика, и много мощнее, чем РФ. Но лишних средств у страны нет.


Про внешнюю торговлю

  • Страна НЕ находится в тотальной торговой блокаде. Делать всё самим невозможно, и многое закупается за границей: вопрос только в цене. Что не продадут в Америке, то продадут в Китае. Что не продадут напрямую, то продаст посредник.


  • Проблема одна: чтобы что-то купить, сначала надо что-то продать. А продать почти нечего. Старые нефтяные месторождения сильно истощены, а новые ещё только предстоит обустроить. Кроме того, одной нефти мало. Даже если делать бензин. Даже вместе с газом. Даже вместе с прочими ископаемыми. Даже с какой-никакой металлургией и удобрениями.


  • На самых богатых рынках (США, Европа и Китай) чужим никто не рад. Выставить пошлину в 40% — это нормально и демократично. К тому же, конкурировать с Intel или Daimler AG — занятие не для слабонервных.


  • Противоядие здесь одно: наращивать собственную массу. Например, через интеграцию советских республик и поиск новых контрагентов (в основном в Африке и Латинской Америке). Тех, у кого не хватает денег на «сименсы» и «боинги».

    • Выбор невелик: или протягивать всем руку дружбы, или всем дружно протягивать ноги. ©



2030-е и 2040-е

  • Продажа ресурсов, лихорадочный поиск покупателей на немногую технологичную продукцию (в том числе военную).

  • В стране идет индустриализация, строятся и реконструируются промышленные предприятия.

  • Попытки выйти на новые рынки (например, нефтесервиса): настойчиво, но не всегда удачно.

2050-е и 2060-е

  • Продаётся много и разного.

  • В частности, дешёвые космические перевозки, авиация и продукция тяжёлого машиностроения.


Как бы там ни было, не пытайтесь натянуть сову позднесоветских реалий на глобус будущего. Прошлое уже закончилось, и думать вам придётся самим.

P.S. Если вы хотите что-то добавить (или, напротив, что-то режет вам глаза) — не стесняйтесь об этом сообщить. По крайней мере, мы это обсудим.

Продолжение следует...



  • 1
Прогноз по численности населения Земли? - от этого сильно зависит положение в районе 2050 гг. - если вырастет до 10 - РФ (СССР) будет продавать пресную воду и газ (в виде зерна) и ещё харчами перебирать – этому продам, а этот косо посмотрел и в недостаточно ликующем ключе выкрикнул банзай.

Присоединяюсь к вопросу. Просмотрев сеттинг, ничего вразумительного про экологическое положение на планете Земля не увидела. Значит ли это, что тут полный карт-бланш?

Самый страшный дефицит, который будет существовать в СССР-2020...2040 - люди. Впрочем, как и в СССР 1921, 1922, 1923.... А что население Земли 10 миллиардов, так это не наши проблемы.

За счёт чего рассчитывается подобный дефицит людей?

С расчётами плановой экономики есть нюансы.
Во-первых, нет ни одной крупной компании, в которой действительно был бы с этим порядок. Вот вам пример https://youtu.be/qYpLk65rbps из отрасли, где, казалось бы, всё должно быть тип-топ.
Во-вторых, задачи нелинейного программирования — одни из самых сволочных в прикладной математике. Поэтому для поиска экстремумов применяют всякий вуду-арсенал вроде генетических алгоритмов, из разряда «найти хоть что-нибудь, за разумное время». Если я тут вру — поправьте, я с института с этим вопросом дела не имел.
Однако.
Создать более стабильную систему, чем с рыночной экономикой, которая будет более оптимальной, чем плановая экономика СССР 1.0 — можно даже с учётом вышеуказанных допущений.
То есть, да, экономика плановая, но идеально отлаженную систему реализовать не получится в силу физических ограничений.

Ну и я бы добавил исключительно безналичный расчёт. При массовом выпуске, платёжные терминалы должны иметь терпимую стоимость. Зато для планирования иметь статистику по каждой транзакции — бесценно. И не только для планирования — войну с коррупцией, спекуляциями и банальным криминалом стране Советов тоже придётся вести.

> Если я тут вру — поправьте, я с института с этим вопросом дела не имел.

Вы не врёте. Только вот забыли, что "вуду-арсенал" находит минимумы, но для этого ещё надо задачу формализовать. А формализация оказывается в таком многомерном пространстве, что просто нет точных исходных данных по ней.
Получается, что планирование натыкается на отсутствие точных исходных данных, примерно, как обратной задаче теплопроводности.


Мне кажется, просто конкурс устраивают недостаточно творческие и образованные люди, поэтому и идут такие недопонимания.

> исключительно безналичный расчёт

+. Я тоже за, организаторы, учтите и мой голос.

Куда, что и зачем возить космическими перевозками? Пока нет потребностей, это только блажь для богатых туристов.

Если продаётся военная продукция, кто-то с кем-то должен воевать.

Если продавать нечего, а за Даймлером и Интелом не угнаться, почему люди, которые могут, не уезжают туда, где можно на Даймлер с Интелом заработать?

> Если продаётся военная продукция, кто-то с кем-то должен воевать.

В Индию продают кучу военной продукции. Кто с Индией воюет?


> почему люди, которые могут, не уезжают туда, где можно на Даймлер с Интелом заработать?

Потому что не всё деньгами меряется.

P.S. Это моё личное мнение.

Что режет глаза:
1. для планирования компьютеров недостаточно. Не в смысле их мощности, а в смысле того, что планирование, само по себе, не такое простое, как вы тут описываете.
Так что я не думаю, что стоит однозначно плановую экономику включать.
Другой вопрос, что это может быть экономика, зависящая от логического (не календарного) плана работ над определёнными проектами и соответствующих им выделений средств на плановое развитие без потери инициативы отдельных предприятий и отраслей.
Жёсткая плановость - это вообще болезнь, причём в СССР не так уж ей и болели.

В западных корпорациях очень много чего не планируют, кстати.

2. "Реконструкция тяжёлой промышленности." Какая реконструкция тяжёлой промышленности?
Это сейчас её надо реконструировать, если в 2030-х произошла революция, то до 2061-ого уже два раза всё реконструировали и всё движется по плану. Скорее уж просто тяжёлая промышленность в плюсе.

3. "Образование и наука." - Наука - очень ёмкое понятие.

4. "Экономят на всём, включая военные бюджеты". Давайте авторы сами будут решать, экономят или не экономят. С учётом того, что, как уже было сказано, СССР - не самая богатая страна в мире.


Опять же, с моей точки зрения, сеттинг должен быть лишь рекомендуемым, тогда все эти вещи авторам в помощь, но не во вред.
Невозможно стимулировать творчество тем, что его ограничивать. Тогда надо давать "затравки" - какие-то тематические подсказки что и как описывать, как это делают на писательских конкурсах.

>> 4. "Экономят на всём, включая военные бюджеты". Давайте авторы сами будут решать, экономят или не экономят. С учётом того, что, как уже было сказано, СССР - не самая богатая страна в мире.


Речь о том, что "Звезду Смерти" в Советской России всё-таки не построят: не на что. И даже на каждую новую АПЛ будут смотреть не только с радостью, но и с тоской, прикидывая, сколько она стоит.

Edited at 2015-10-22 21:33 (UTC)

>строятся и реконструируются промышленные предприятия.

этот мир спасут мейкеры, 3д-принтеры и мелкосерийное производство, это придумал не я


Слишком дорого. И, если уж на то пошло, то вы крупно отстали. Сейчас в ходу не мелкосерийное, а гибкое производство на основе быстро перепрограммируемых линий станков с компьютерным управлением.

P.S.
> И да, компьютеры для этого достаточно мощны уже сейчас.

Автор работы, указанной по ссылке, видимо, никогда не занимался реальным планированием. К системе линейных алгебраических уравнений, к сожалению, экономика не сводится.
Даже к системе линейных обыкновенных дифференциальных уравнений не сводится, чего уж там. Увы. Даже в режиме неразвивающейся экономики, где нет новых, ещё неизвестных товаров и постоянно появляющихся и исчезающих потребностей. Например, в СЛАУ невозможно учесть насыщение потребителей каким-либо товаром.

Что касается даже оптимизации СЛАУ, то тут надо сказать, тоже куча нюансов. По какому принципу, например, будем оптимизировать?
Потому что главный принцип оптимизации здесь - удовлетворённость людей. А как её посчитать и запрограммировать?
Всё остальное - лишь приближённые показатели качества и количества.
Так что даже если бы сводилась, в масштабах страны сделать это не получится.

СССР будущего имхо должен быть лидером в медицинских технологиях, фармацевтике.. играть от противоположного, мол, капитализм заинтересован в постоянном лечении человека, а не его излечении, тогда как в социализме создаются лекарства, полностью излечивающие недуг. конечно, технологии патентуются и продаются по всему миру.

и продаются по всему миру… из под полы. Потому что намертво забанены фармакологическим лобби.

Кстати, правильно ли я понимаю, что исходя из сеттинга, о разработке астероидного пояса можно забыть? Потому что «До рентабельных межпланетных перевозок очень далеко».

В 2060-х это нужно не только и столько для снабжения Земли, сколько для снабжения марсианских баз.

Почитал экономическую часть, почитал комментарии. Напишу свои соображения, хотя, возможно, много планируется оставить на усмотрение авторов...

Да в стране социализм, и самые крупные активы давно национализированы.
Олигархов с собственными банками, нефтяными скважинами и металлургическими заводами в стране больше нет.


Частная собственность (там, где есть наемный труд и эксплуатация) должна быть национализирована целиком и полностью. Банк - один, государственный. Полный контроль за любыми безналичными расчетами, монополия государства на операции с иностранной валютой и внешнеэкономическую деятельность. Высказанную в комментариях идею полного перехода на безналичные расчеты поддерживаю.

Да, экономика базовых отраслей — плановая.

Плановой должна быть вся экономика. Возможно, на первом этапе может быть что-то вроде повторения НЭПа (но не понятно, зачем он в экономике, где доля крупных предприятий очень велика), но через 30 лет после революции рынка быть не должно. Рынок - это хаос, который неизбежно разрушает социализм.

Нет, правительство не пытается забрать в казну каждую забегаловку.
Многоукладная экономика — это не экзотика: она вполне работала даже в сталинском (sic!) СССР.


Я бы обратил внимание на один очень важный момент. По ссылке - обсуждение артелей, то есть кооперативных предприятий. Частной собственности там нет, как нет и эксплуатации и слово "предприниматель" употребляется, на мой взгляд, неправильно. Кооперативные негосударственные предприятия вполне могут существовать, но частной собственности быть не должно вообще, иначе это путь к повторению катастрофы конца XX века.

Противоядие здесь одно: наращивать собственную массу. Например, через интеграцию советских республик и поиск новых контрагентов (в основном в Африке и Латинской Америке). Тех, у кого не хватает денег на «сименсы» и «боинги».

С этим согласен, в сочетании с экспортом революций и помощью народам стран третьего мира в создании дружественных социалистических республик. Высказанная в комментариях идея экспорта медицинских технологий очень хороша. Если сейчас Куба может заниматься и медицинским туризмом, и экспортом вакцин - будущий СССР тоже сможет это делать.

>> Частная собственность (там, где есть наемный труд и эксплуатация) должна быть национализирована целиком и полностью.

Мы понимаем, что новых березовских и коломойских вырастить никому не хочется: страшно.

Но и тут можно найти самые разнообразные решения. Вплоть до того, что по достижении N сотрудников фирма обязана преобразовываться в кооперативное общество или продавать часть акций государству.

Полностью запретить всё, что не относится к государственным предприятиям, едва ли возможно: этот бизнес просто криминализуется, а ОПГ, что будут его крышевать, получат в руки деньги, сравнимые с бюджетом небольшой страны. Так, собственно, и было в историческом СССР годы в 80-е.

Edited at 2015-10-23 08:58 (UTC)

Мммм, а вот здесь кое в чем не согласен, напишу позже подробнее.

А что именно показалось вам недостоверным?

> правительство не пытается забрать в казну каждую забегаловку.

Простите, какие "забегаловки" ? Их уже сейчас практически не осталось - в общепите и в торговле рулят крупные сети. Мелкие "забегаловки" уничтожаются капитализмом, и в СССР их тем более не будет.

> Многоукладная экономика - это не экзотика: она вполне работала даже в сталинском (sic!) СССР.

Это откровенный фейк:
http://kommari.livejournal.com/2634866.html

>> Простите, какие "забегаловки" ? Их уже сейчас практически не осталось - в общепите и в торговле рулят крупные сети. Мелкие "забегаловки" уничтожаются капитализмом, и в СССР их тем более не будет.

Скажем так. Несмотря на то, что бизнес в России, в целом, укрупняется, доля небольших фирм весьма значительна и теперь. В том числе, как ни странно, и в общепите с торговлей.

И если компании-титаны калибра "Магнита" или "X5 Retail Group" могут неплохо управляться централизованно из профильного министерства, просто перейдя от олигарха к государству, то мы не можем представить себе, как можно централизованно управлять, например, заведениями вроде новосибирского "МонШера".

И вот здесь простые решения вроде "запретить" уже не сработают: это будет означать, что такие заведения будут либо уничтожены, либо уйдут в тень. И даже самые обычные люди, чтобы просто скушать тортика да выпить чаю, будут вынуждены вовлекаться в криминальные схемы. Примерно так бывало в позднесоветском СССР, и это было сильнейшим демотиватором для его жителей.

Возможно ли такие частные компании вытеснить коллективной собственностью? Да, возможно. Но этот процесс не может быть ни быстрым, ни простым. Чтобы побеждать в конкуренции, даже с государственной поддержкой, у коллективной собственности должны быть очень хорошие кадры. А для этого у нескольких миллионов людей должна выработаться совершенно другая культура деловых и межличностных отношений. А это может быть даже труднее, чем отгрохать с нуля новый промышленный район.

Возможно ли такие частные компании включить в централизованное государственное управление? Да, возможно. Только и здесь процесс не может быть ни быстрым, ни простым. И 100-процентного результата, без убийственных побочных эффектов, здесь добиться едва ли возможно. По крайней мере, в нашем веке.

P.S. И да, мы ещё не касались темы иностранного капитала (а на рынке конкретно общепита он имеем огромное значение. McDonalds тому свидетель). Там отдельная специфика, и про неё уж как-нибудь потом.


>> Это откровенный фейк:

Скорее, неточность: автор, в погоне за сенсацией, не учёл одной тонкости: что те предприятия, от которых он так офигел, не будучи государственными, не были и строго частными: речь шла как раз о коллективной собственности. Кстати, об этом надо будет дать отдельную пометку. Но для того, чтобы слегка растормошить сознание участников, эта ссылка вполне сгодится. Глядишь, неудачный подзнесоветский опыт не станет для них единственно возможным, и они будут описывать мир по собственному разумению.

Edited at 2015-10-29 10:13 (UTC)

Предложение по сеттингу:

Биология: дело не только в возможности генетического программирования — на создание новых биосферных структур требуются порой десятилетия. Отчасти это будут реализации нынешних (или вообще времен Мичурина) пожеланий:
— уйдут климатические ограничения на часть культур (хлопок уже сейчас выращивают в Волгоградской области, 150 лет назад это немного фантастика :) ), возможно, смогут собирать два урожая пшеницы в году (пусть на Кубани). Решена проблема выращивания части лекарственных растений. Трюфели выращивают тоже — но за границей;
— получится построить часть новых циклов в полудикой природе: я бы ожидал создание генно-модицифированной сосны, лиственницы и проч. — с бОльшей скоростью роста (не фантастической — но, на уровне, скажем, тополя)
— успешно реализованы часть проектов по генетической модификации животных и, что важно, теперь часть из них не требует большой популяции для поддержания разнообразия. Условно говоря, масса новых пушных зверей, масса животных с лекарственными особенностями организма, с промыслово значимыми особенностями различные частей тела (скажем, звери с особо прочными рогами, можно вырастить свинью с барсучьим жиром, подвиды уток, попугаев и т.п.) Попутно — восстановлен мамонт, благородный олень, но нет, допустим, шерстистого носорога).
— соответственно мы видим леса, продвинувшиеся практически до Ледовитого океана (тундра сильно сокращается в площади), попытки экономического не разрушающего использования больших лесных площадей /например — роботы, которые помогают бортникам собирать мед в Башкирии/
— принципиально усложнилась борьба с паразитами, вредителями и т.п. Из лабораторий сбежала модифицированная крыса — умнее старой. Её регулярно выводят генно-модицифированными вирусами, но успехи — как и сейчас. Требуется постоянная работа или грызуны размножаются. Биологическое оружие не применяется, но очень большие подозрения на модификацию вирусов гриппа, сифилиса и прочего туберкулёза. Это воспринимается, как проблема.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account